Artur Król

Kamil, nie mogę się zgodzić w kilku punktach.

Po pierwsze, co do skuteczności urzędów. W wielu sytuacjach masz rację, ale jest coś takiego, co w psychologii nazywa się dylematem wspólnych zasobów. W uproszczeniu polega to na tym, że mamy ograniczoną ilość zasobów do których wszyscy mają dostęp i każdemu indywidualnie opłaca się z tych zasobów wziąć jak najwięcej – ale jeśli każdy weźmie to co jemu indywidualnie się opłaca, to nie dość, że nie dla wszystkich starczy, to jeszcze zniszczone zostanie źródło zasobów. Przykładem jest tutaj połów ryb – jeśli będzie zbyt intensywny, to wyłowisz zbyt dużo ryb, żeby stado mogło się odtworzyć i w przyszłości już nikt nie złowi w danym miejscu żadnych ryb. A ponieważ ludzie mają jednak tendencję do myślenia krótkoterminowego, to bez zewnętrznej regulacji dochodzi bardzo często do tego rodzaju nadużycia, ze wszystkimi negatywnymi efektami tego. I gdyby efekty te ponosiły tylko osoby odpowiedzialne, nie ma sprawy, ale problem w tym, że zachowanie paru chciwych głupców wpływa na wszystkich.

Drugą odmianą dylematów wspólnych zasobów są wspólne inwestycje – tzn. jest coś, z czego wszyscy zainteresowani by skorzystali, natomiast naturalnym ludzkim odruchem jest to, żeby to inni przyczynili się do osiągnięcia tego czegoś (np. zadbania o czystsze ulice przez zakup koszów na śmieci – jeśli byłeś np. w Tunezji to wiesz jaki jest tam z tym problem). Więc lepiej żeby to inni za te kosze zapłacili, a ja i tak będę korzystał. Jeśli teraz każdy tak myśli, a przynajmniej większość – to efekt jest taki, że koszy nie ma. I tutaj również przydaje się zewnętrzny czynnik, np. urzędnik.

Być może jest jakiś “prywatny” sposób na zadbanie o te dwa dylematy. Jeśli tak, chętnie bym go poznał, bo jak dotąd go nie znalazłem, ale może masz jakieś własne przemyślenia w temacie? Jeśli tak, fajnie byłoby, gdybyś o nich napisał.

Idąc dalej – prywatna prokuratura. Czy znasz jakiś kraj, w którym to jest realnie stosowane, żeby móc ocenić jak to się sprawdza w praktyce? Bo teorie p.t. prywatne byłoby lepsze można sobie niestety, podobnie jak wszelkie inne niesprawdzalne teorie, o kant filozofa rozbić

Podsumowując – oczywiście, że urzędy mają pół tony wad. Oczywiście, że mogłyby być lepsze. Pytanie brzmi – czy znasz przykłady alternatywnych rozwiązań, zajmujących się dokładnie tym samym zakresem, który sprawdza się lepiej. Tylko proszę, bez pewnego idealizmu p.t. “prywatni zrobiliby to lepiej”. Może tak, może nie – póki nie mamy przykładów, nie wiemy tego, a mam wrażenie, że niekiedy prywatny sektor nadmiernie idealizujesz ignorując ogromny zakres sytuacji, w których ludzie są po prostu nielogiczni.

jkl

przykład alternatywnego rozwiązania dla wszelkiej maści urzędów specjalnie dla Króla Artura

Alternatywa to brak urzędów – przed wojną nie było podatków a więc i urzędnicy nie byli potrzebni i jakoś wszystko działało, dopiero jak rozpoczęła się wojna wprowadzili podatki i związaną z tym biurokrację aby reperować budżet nadszarpnięty przez militarkę i wszelkie akcje wojenne. Wojna się zakończyła a podatki zostały.

Bogdan T

Temat przez Ciebie poruszony jest jak najbardziej na czasie , a i to co napisali moi przedmówcy .
Jeśli chodzi o urzędników, to niestety będą tak postępować , bo dla nich przedsiębiorca to po prostu numerek, a nie człowiek z jego wadami i zaletami , a biurwy będą czynić tzw. “babole”, bo nie ponoszą ,żadnej odpowiedzialności ,jakby jeden z drugim miał ponieść jakąś odpowiedzialność to by się jeden z drugim zastanowił i to niejednokrotnie, a tak czynią te swoje głupoty,no ale cóż…:-)

NetManiac

Alternatywa to brak urzędów – przed wojną nie było podatków

Przepraszam, przed którą wojną ) ?

Jeżeli myślisz o IIWŚ to zobacz na przykład koncesję, o której piszę http://nhw.pl/pl/2010/07/koncesje Przed wojną to dopiero była biurokracja

Marcin Tymper

Gratuluję odwagi poglądów Kamilu. Są słuszne, nie są nowe. Większość ludzi nigdy nie podąża za nowymi poglądami, zgodnie z tym co napisał Artur, mając świadomość, że wymaga to włożenia czasu i energii. Jednak to Ci, którzy to robią wbrew wszystkim dostarczają potem Arturom wzorców, które sobie mogą oceniać, jak już istnieją. Chylę czoła dla Twojej osobowości. Rozwijaj się dalej i działaj, jak działasz. Taki kontrapunkt jest niezbędny. Ja też uważam, że nawet jeśli rozwiązania prywatne nie będą optymalne to i tak będą lepsze, bo proaktywane – po mojemu wymuszające odpowiednie mechanizmy regulacyjnie naturalnie, a nie karnie. I co ważniejsze, będą krokiem zmian, a te prędzej czy później prowadzą ku lepszemu.

Podam przykład. Dzisiaj już całe mnóstwo osób narzeka na słabą jakość, czy wręcz beznadzieję systemu kształcenia. Kamil również. Tyle, że Kamil, inaczej niż cała reszta, stworzył prywatną szkołę, żeby to naprawić. Chylę czoła. Z przyjemnością czytam Twoje artykuły i choć niektóre z poglądów, które prezentujesz, życie w moim przypadku zweryfikowało negatywnie, to z całego serca życzę Ci, żeby Tobie zweryfikowało pozytywnie. Postęp polega na tym, że ktoś nie wiedział, że się nie da, a nie na tym, że już próbował i dobrze wie, że nie wyjdzie .

Marek Bernaciak

Do Artura: to, co Kamil opisuje jest w 100% prawdziwe!
To, co ty opisujesz, czyli tzw. tragedia dobra wspólnego dotyczy właśnie zjawiska marnotrawstwa, niegospodarności, zużywania się gminnych pastwisk (czyli niczyich) w historycznej Anglii. Takich nadmiernie wypasanych “pastwisk” było i jest wiele.
Najbardziej znanym, ale zupełnie pomijanym w takich rozważaniach “pastwiskiem” jest tzw. “budżet państwa”, albo “skarb państwa”. A jest to tylko sumaryczna ilość pieniędzy, jaką można zrabować pracowitym obywatelom, żeby potem ci mniej pracowici mogli się na niej “wypasać”. Tragedia polega na tym, że postępuje degradacja tego “pastwiska”, rośnie marnotrawstwo, coraz więcej “owiec i wołów” chce się na niej wypasać, ale coraz mniej “osłów” chce na nim pracować.
Krótko mówiąc, jedyną możliwością zmniejszenia podatków (co mówił na spotkaniu K. Habich) jest zmniejszenie kwoty roszczeń pochodzących od “owiec”, ale widząc, co się stało z pastwiskami gminnymi w Anglii, nie ma na co liczyć. Więc jedyną obroną jest prywatyzacja pastwiska, zanim całkiem wyjałowieje.

Przemek Jażło

Znam człowieka, który zatrudnił się niedawno jako biegły rewident w Urzędzie Skarbowym. Chłopak przesympatyczny, z “głową na karku”, zdolny, spokojnie poradziłby sobie w normalnej pracy.
Pytam się go więc czym w ogóle kierował się idąc do US? Odpowiada, że planuje tak popracować z 1-2 lata, aby poznać “przeciwnika” od środka, a potem się zwolnić i doradzać innym jak skutecznie zmniejszać podatki i na co uważać np. podczas kontroli skarbowej, itp.
Co o tym uważacie? Na moje to całkiem niezły plan.
Chociaż z drugiej strony, jak powiedział na spotkaniu K.Habich: “Nielogiczne reguły gry wymuszają nielogiczne postępowanie”.

Artur Król

Jkl, o czym Ty piszesz? Przed wojną nie było podatków ani urzędów? Którą – wojną trojańską?

Podatki i urzędy towarzyszą zachodniej cywilizacji niemal od jej zarania, były już w starożytnym egipcie i babilonii. Chyba tylko w edenie ich nie było, jeśli ktoś lubi to podejście

jkl

“Abraham Lincoln zapoczątkował proces wprowadzania podatków od dochodów w 1862 głównie w celu pokrycia kosztów wojny secesyjnej.”

Więcej na wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Internal_Revenue_Service

jkl

jeszcze jeden ciekawy cytat z wiki “Po zakończeniu wojny państwo nie wyobrażało już sobie funkcjonowania bez ściągania podatków od dochodów.”

KAMIL GRĘDA

JAK WYOBRAŻACIE SOBIE PAŃSTWO BEZ PODATKÓW? POLSKA NIE JEST TAK ZASOBNYM KRAJEM W JAKIEŚ SUROWCE ABY BEZ NICH MOGŁA ISTNIEĆ ZRESZTĄ JAK KAŻDY INNY KRAJ.

Artur Król

JLK – a aby innych podatków niż dochodowy przypadkiem wcześniej w USA nie było? O innych krajach nie wspominając?

Bo coś mi tak po głowie chodzi, że ta cała Ameryka to nawet wojnę o niepodległość wywołała właśnie w związku z podatkami

bart besser

Kilka dni temu o godzinie 19:30
zapukał do mnie do mieszkania pan
- przedstawił się i wylegitymował: pracownik US.

W ubiegłym roku miałem mały poślizg z terminami płatności podatków.
Skutek: odsetki = 42,00 PLN.

Nieznajomy nalegał, żebym mu zapłacił gotówką;
powiedziałem, że mogę zrobić przelew internetowy (po konsultacji z księgową)
- powiedział, że się nie da.

Gotówki przy sobie nie miałem
(i tak naprawdę nie chciałem mu dawać – brak zaufania)
- sugerował, żebym poszedł do bankomatu.

Wcześniej nie otrzymałem żadnego pisma czy telefonu ze skarbówki,
więc zdziwiło mnie,
że urzędnik nachodzi obywateli
bez uprzedzenia
w porze wieczornych wiadomości…

Pan ostatecznie zgodził się ,
abym uregulował kwotę odsetek u niego w biurze US,
co następnego dnia uczyniłem.
Jednak do kwoty 42 PLN
doliczył mi dodatkowe 6 PLN za fatygę (moją).

Jednak podczas wizyty u mnie spisał protokół,
o swojej tu bytności
(“…takie przepisy, proszę pana…:).

Przypominam,
że sprawa dotyczyła kwoty 42 złotych (!),
a byłem proszony
o podanie na piśmie wszystkich moich aktywów:
akcji,
obligacji,
jednostek funduszy,
nieruchomości,
udziałów w firmach
oraz pasywów – takich jak samochody
a także obroty firmy.
I to wszystko jako “przypadkowe” informacje przy oświadczeniu, że pan ze skarbówki wpadł do mnie na kolację.

Oczywiście odmówiłem podania powyższych informacji;
wpisałem: “nie posiadam”.

Dodatkowo byłem rozpytywany na temat rodzaju prowadzonej działalności, kontaktów biznesowych itp.

Podsumowując:
byłem zbyt zdziwiony, żeby być zbulwersowanym.

Hough

Piotr Markowski

@Artur Król
Podatki pojawiły się kiedy ludzie zaczeli osiadły tryb życia (bo obowiązkową “zrzutkę” na obronę wioski można potraktować jako podatek). Ale nie o to chodzi czy były podatki czy ich nie było ale o skale tego zjawiska, bo teraz mamy np.:
- podatek od dochodu
- ZUS
- inflację
- akcyze
- mandaty za … (i tu długa litania od sanepidu po fotoradary)
- podatki od ziemi
- podatki od nieruchomości
- VAT
- podatek od spadku
- podatek od sexu (a tu wybiegam troche w przyszłość )
i inne o których nawet nie wiem. Część jawnie jest podatkiem, a część nazywa się inaczej ale w ostatecznym rozrachunku też jest podatkiem. A kiedyś? Kto zna historie niech napisze jakie były podatki np w średniowieczu

Robert M.

Co do głownego przekazu zgadzam sie – najgorzej sie dzieje gdy nie my sami ale anonimowi ludzie udają ze wiedzą co nam posłuzy najlepiej i wydają na to nie swoje pieniądze (czyt.: urzednicy). Co do podatkow – oczywiscie, najlepiej byloby gdyby byly najnizsze lub zerowe. Przypomne jednak ze w wielu krajach EU sa o wiele wyzsze nic nasz podstawowy prog 18% lub 19% liniowy – chociazby kraje skandynawskie czy Austria. Jako przedsiebiorca uwazam iz te 19% monza zaplacic – mamy z tego lekrzy pierwszego kontaktu, pare km autostrad i policje. Wszystko troche pipne ale jednak jest i jakos tam dziala. Bardziej boli mnie od samego progu skala marnotrastwa tej kasy wynikajaca z braku odpowiedzialnosci za swoje urzednicze decyzje oraz z faktu ktory juz opisalem: wydawania cudzych pieniedzy na nie swoje potrzeby.

samurai

Kiedy czytam głupie pytania jakie serwują ludzie jak na przykład Kamil Gręda i pokrętną lewacką logikę Artura Króla to przykro mi się robi, że wciąż jest tylu ludzi mających iluzoryczną wizję świata. Czy możliwe jest w ogóle wyleczenie ogółu z tej chorej indoktrynacji jakiej zostało poddane społeczeństwo?

Marek Bernaciak

Leczenie nie jest możliwe, ale edukacja jest możliwa.
Problem w tym, że wiele takiej wiedzy nabywa się przez doświadczenie, np. lekarka wychwalała SANEPID tak długo, póki pracowała w szpitalu. Jak założyła własną praktykę, doświadczyła głupoty SANEPIDU i zmieniła zdanie.
Dlatego uważam, że jak najwięcej osób powinno zakładać własne firmy, żeby się przekonać na własnej skórze.

Paweł Ślubowski

Dobrze że nie mam nikogo z rodziny zatrudnionego w urzędzie, bo to co piszesz Kamil może urażać nie tylko samych urzędników, ale również ich przyjaciół i krewnych.
- Wiara urzędnika że służy społeczeństwu to głupota ??
- Należy nimi gardzić ??
- Trzymać się od nich z daleka??

Napiszę parę słów nie jako biznesmen, nie jako pracownik czy nieudacznik, ale jako skromny przedsiębiorca który uważa się za liberała i chciał by płacić jak najniższe podatki, a te żeby były jak najlepiej pożytkowane.

Muszę przyznać że macie z urzędnikami jakieś traumatyczne przeżycia.
Ja prowadzę swoją firmę ponad 14 lat, (zakładałem ją mając lat 20, ale nie mając zielonego pojęcia o jej prowadzeniu).
Nie rzadko to właśnie urzędnicy podpowiadali mi, co i jak mam robić aby było dobrze.
Bywały też kontrole i zawsze, podkreślam zawsze, gdy dopatrywali się niedociągnięć formalnych, mogłem liczyć na ich pomoc i poradę jak sprawę bezboleśnie załatwić.
Nawet, mógł bym opisać jeden bardzo ciekawy przykład, gdy podpowiedziano mi jak udowodnić środki na pewien duży zakup….. z PIT-ów nie do końca to wychodziło.
Nie wiem, może kluczem była szczerość wobec kontrolujących, ja naprawdę starałem się uczciwie prowadzić swoją działalność, a uchybienia często wynikały z niewiedzy.

Dziś bardziej od kontroli urzędników, doskwiera mi nieuczciwa konkurencja i szara strefa, właśnie ta niepłacąca podatków i migająca się od zobowiązań. Żyję w społeczeństwie które ustaliło jakieś reguły gry, było by miło gdyby wszyscy je przestrzegali.

Kamil i wielu komentujących jego wis, stawiają tezę że idealnie by było gdyby nie było podatków.
Ale Panowie żyjemy w społeczeństwie. Tu akurat dobrało się towarzystwo ludzi inteligentnych i przedsiębiorczych. Niestety nie wszyscy tacy są, ciężko jest nakazać wziąć wszystkim sprawy we własne ręce i prowadzić firmy, studiować, kształcić się i zatrudniać tylko w najlepszych firmach za godziwe wynagrodzenie. Śmiem twierdzić że ludzi którym się nie chce jest więcej, pozostawieni samym sobie bez pomocy państwa obrócą się przeciwko nam bądź co bądź mniejszości. Pomagając im chronimy poniekąd siebie. A są jeszcze chorzy, ułomni, lub po nieszczęśliwych wypadkach.
Piszesz Kamil o plotce z wydawanymi koncesjami, ale kto te koncesje wydaje? Właśnie Państwo które trzeba za coś utrzymać, gdyby nie ono przyjechał by jakiś zagraniczny inwestor z dużą kasą wykupił grunt wbił rurę i wyciągnął np. słynny już łupkowy gaz. Co Polska by z tego miała?

ZUS, nie jestem specjalistom i nie wiem kiedy zaczęto pobierać pieniądze na emerytury. Ale kiedyś to się musiało zacząć. Wyobrażam sobie, że była pewna starsza część społeczeństwa, której państwo zaczęło wypłacać emerytury. No ale oni nie mieli uzbieranego kapitału bo wcześniej nie było przecież systemu. Więc to młodzi pracowali na emerytury dla starych i tak zostało do dziś. Ja jestem w tej dobrej sytuacji że sam sobie zbieram na swoją emeryturę i nie będę oglądał się na ZUS. Ale są nasi rodzice dziadkowie…….. cóż moi nie byli zbyt przedsiębiorczy właściwie wcale nie byli przedsiębiorczy, więc poniekąd część moich składek idzie na ich mizerne emerytury.

W głowie mam tysiące argumentów, ale odpuszczę sobie bo i tak mnie skrytykujecie.
Wiem że masa naszych podatków jest marnotrawiona i nie popieram niegospodarności.
Ale jestem daleki od gardzenia urzędnikami i twierdzeniem że bez podatków było by lepiej.

Myślę że my i tak jesteśmy w dobrej sytuacji, mamy swoje umysły i kreatywność.
Jestem przekonany że w każdej sytuacji się odnajdziemy niezależnie od systemu bo nam się po prostu chce.

Paweł Ślubowski

Tym co sobie nie poradzą, pomogą nasze podatki……… chciało by się powiedzieć ale to oczywiście w dużej mierze pobożne życzenia.

Kamil obalasz moje tezy z lekkością i łatwością łamania zapałek, a najgorsze albo najlepsze jest to że Twoje argumentowanie jest dla mnie zrozumiałe logiczne i słuszne.

Zastanawiam się jedynie czy w Twoim idealnym świecie z niskimi podatkami uniknął byś niezadowolonych grup społecznych chcących np. budować nierentowne statki, lub wydobywać więcej węgla niż go potrzeba.

Widać dokonałem nieco nadinterpretacji sądząc że większość tu uważa że nie powinno być podatków, więc to że powinny być tylko znacznie mniejsze i lepiej zarządzane zgadzamy się chyba wszyscy.

Niemniej dalej podziwiam Cię że tak otwarcie i jasno potrafisz deklarować swoją niechęć dla urzędników. Ja pozostanę przy swoim i uważam że każdego człowieka trzeba spróbować zrozumieć a jeżeli nie znam jego motywów postępowania, to nie mogę go potępiać co jest jednoznaczne że go szanuję jako człowieka – również urzędnika.